«Η (κάθε) πόλη είναι θεμελιωμένη πάνω σε ένα έγκλημα»
· 15.03.06, 06:32ΜΜ Νίκος ΓενημάκηςΟ Μιχάλης Μπαρτσίδης, μέλος του «Κοινωνικού Εργαστηρίου» του Κοινωνικού Φόρουμ Θεσσαλονίκης και της ομάδας του περιοδικού «Θέσεις» μιλά στο Δημήτρη Γκιβίση της εφημερίδας «Εποχή», και μοιράζεται τους προβληματισμούς του με αφορμή την υποψηφιότητα Καρατζαφέρη για τη δημαρχία της Θεσσαλονίκης.
Στη συνέντευξη θίγονται «ευαίσθητα» για την πόλη θέματα, όπως η εξόντωση της Εβραϊκης κοινότητάς της στο παρελθόν, και η εξόντωση της μνήμης της σήμερα. Επίσης, αμφισβητείται ο παραδοσιακός ορισμός της «ακροδεξιάς», και διατυπώνονται ριζοσπαστικές προτάσεις για την τοπική αυτοδιοίκηση.
Τα τελευταία χρόνια έχει ανοίξει μια κουβέντα στο χώρο μας, σχετικά με την εθνικο-ρατσιστική «ιδιομορφία» της Θεσσαλονίκης. Εσύ τι πιστεύεις ότι κρύβεται κάτω από αυτή την πόλη;
Να απαντήσουμε ποιο είναι το θεμελιακό γεγονός σε αυτή την ιστορία. Όπως λέει και η κομμουνίστρια συγγραφέας Κρίστα Βολφ, «Η (κάθε) πόλη είναι θεμελιωμένη πάνω σε ένα έγκλημα» (Μήδεια – Φωνές), το οποίο βεβαίως είναι η βία και οι αποκλεισμοί που προϋποθέτει κάθε πολιτική κρατική θέσμιση. Και το έγκλημα πάνω στο οποίο θεμελιώθηκε η εθνικά ομογενοποιημένη Θεσσαλονίκη, είναι η εξόντωση της εβραϊκής κοινότητας από τους Ναζί αλλά με την παθητική ή ενεργητική συμμετοχή του ελληνικού στοιχείου της πόλης.
Κυριολεκτική αναπαράσταση αυτού του θεμελιακού γεγονότος, αποτελεί η θεμελίωση του πανεπιστήμιου πάνω στα εβραϊκά νεκροταφεία. Η αποσιώπηση αυτού του γεγονότος σε όλη την μεταπολεμική περίοδο μέχρι και σήμερα, συνιστά ενεργητική καταστροφή της μνήμης της πόλης. Εκεί που άλλες πόλεις χτίζουν κενοτάφια χωρίς νεκρούς (Βερολίνο), η Θεσσαλονίκη κρύβει στα θεμέλιά της νεκρούς χωρίς μνημεία.
Πως συνδέονται τα σημερινά γεγονότα και φαινόμενα με το παρελθόν της πόλης;
Για τη σημερινή κατάσταση πρέπει να θέσουμε δύο παραδοχές. Πρώτον, πιστεύω ότι πρόκειται για νέα φαινόμενα που προσομοιάζουν με τα λεπενικού τύπου. Θα μπορούσαμε να τα χαρακτηρίσουμε ως ρεύματα διεκδίκησης της «εθνικής προτίμησης». Επίσης, όπως υποδηλώνει ο όρος «διεκδίκηση», πρόκειται για κινήματα τα οποία συγκροτούνται «από τα κάτω» γύρω από ένα κεντρικό αίτημα το οποίο έχει ως αποτέλεσμα κοινωνικούς και πολιτικούς αποκλεισμούς.
Δεύτερον, υπάρχει όντως σχέση με το παρελθόν της πόλης, με την έννοια ότι τα νέα φαινόμενα για να εκδηλωθούν, αναζητούν να συνδεθούν και στηρίζονται σε προϋπάρχουσες παραδόσεις ιδεολογίας, πολιτικής, και κουλτούρας. Υπάρχει και αναπτύσσεται διαρκώς μια αντίστοιχη ιστορική σκέψη και μια «σκέψη των μαζών» μέσω των πεποιθήσεων τους. Η σημερινή κρίση ταυτότητας και ανασφάλειας δίνει το βάρος στο παρελθόν της περιοχής και επιτρέπει να γίνει δοκιμαστήριο νεοφασιστικών προτάσεων.
Τι άλλο συνέβαλε στην εκδήλωση τέτοιων φαινομένων;
Την τελευταία δεκαπενταετία μεσολάβησε μια τριπλή αλλαγή: η αποδυνάμωση του κοινωνικού κράτους, η κρίση και έλλειψη των συλλογικών ιδεωδών και η σύγχρονη μετανάστευση. Η «εσωτερική αποδυνάμωση του κράτους» επιφέρει την κρίση της λαϊκής κυριαρχίας, με την έννοια ότι οι κυριαρχούμενοι δεν μπορούν να ελέγχουν πλέον τους εκπροσώπους τους διαμορφώνοντας την πεποίθηση ότι οι εκπρόσωποί τους ελέγχονται από άλλα κέντρα αδιαφανή και υπερκείμενα. Και εδώ δεν αρκεί να αντιτείνουμε απλώς την σωστή μαρξιστική θέση που λέει ότι το κράτος δεν αποδυναμώνεται από εξωγενείς παράγοντες (παγκοσμιοποίηση).
Το φαντασιακό των κυριαρχούμενων έχει την ανάγκη να το θεωρεί είτε παντοδύναμο είτε αδύναμο και σήμερα διαμορφώθηκε η δεύτερη πεποίθηση η οποία έχει υλικά αποτελέσματα (ιδεολογία). Η διαδικασία αυτή, αποτελεί όπως γνωρίζουμε, την κύρια πλευρά των φαινομένων που ονομάζουμε «κρίση της δημοκρατίας και της πολιτικής», και αυτό είναι η βάση των φαινομένων. Εστιάζοντας το βλέμμα μας στο τι κάνουν και τι λένε με την πρακτική τους οι «από κάτω» συμπεραίνουμε ότι νοιώθουν πρόβλημα ασφάλειας και κοινωνικών δικαιωμάτων (εργασίας, περίθαλψης, εκπαίδευσης) και ταυτόχρονα βιώνουν έναν πανικό ταυτοτήτων ως γενικότερο φαινόμενο αυτοπροσδιορισμού. Ο συντονισμός αυτών των δυο παραγόντων, βρίσκεται στη βάση του νεοφασισμού γενικότερα στην Ευρώπη.
Αυτά τα νέα ρεύματα, έχουν σχέση με παλαιότερα ακροδεξιά μορφώματα;
Όχι ακριβώς. Η ακροδεξιάς προέλευσης συνιστώσα είναι μία από όλες καθόσον τα νέα φαινόμενα διαθέτουν πολλαπλά και ετερογενή χαρακτηριστικά. Πάνω στην αφήγηση της εθνικής ιστορίας της πόλης συνάπτεται μια νέα κοινωνική συμμαχία: αποσιωπούν ιστορικά προηγούμενα, υπερασπίζονται ένα κεκτημένο που δεν τους νοιάζει με πιο τρόπο αποκτήθηκε και διεκδικούν ένα μέλλον υπερασπιζόμενοι τα «προνόμια» που συνοδεύουν την ιδιότητα του εθνικού πολίτη.
Κακώς τους λέμε ακροδεξιούς, γιατί δημιουργούμε σύγχυση. Δεν πρέπει να αποσπούν την προσοχή μας οι ακροδεξιές σέχτες αλλά οι «υπεράνω υποψίας» εθνικοί πολίτες. Ένας παραδοσιακός ακροδεξιός δεν θα είχε ποτέ διεισδυτικότητα στο ακροατήριο του ΚΚΕ, του πρώην λαϊκού ΠΑΣΟΚ ή ακόμα και στο λαϊκό ακροατήριο της δεξιάς.
Η αριστερά έχει ευθύνες για αυτά τα φαινόμενα;
Έχει, και κυρίως το ΚΚΕ, ο λόγος του οποίου απευθύνεται αμιγώς στην ταξική ταυτότητα. Αγνοεί, ή θεωρεί ότι μπορεί να εκμεταλλευθεί προς ίδιον όφελος, την αμφισημία του ταξικού συμφέροντος η οποία μπορεί να καλύπτεται από τον εθνικιστικό λόγο μια χαρά. Και εδώ βλέπουμε τα όρια της ταξικής πολιτικής, που προφανώς δεν εννοώ να εγκαταλειφθεί, αλλά πρέπει να συναρθρωθεί με την πολιτική των δικαιωμάτων των μεταναστών και των νέων κινημάτων.
Η «εθνική υπερηφάνεια» παίζει ρόλο στη διαμόρφωση συνειδήσεων;
Ναι, γιατί υποκρύπτει ταξικά συμφέροντα και υποδηλώνει την τραυματισμένη εργατική αξιοπρέπεια. Μέσα στο πλαίσιο των ανταγωνισμών στους κόλπους της εργατικής τάξης, ευρύτατα τμήματά της αμύνονται θέτοντας το αίτημα της «εθνικής προτίμησης». Διεκδικούν μια προνομιακή μεταχείριση (όπως οι «απόστρατοι» των εθνικών πολέμων) μέσα από τη διαπραγμάτευση του «να τι πρόσφερα για σένα πατρίδα». Οι αγώνες της εργατικής τάξης που διεκδίκησαν και πέτυχαν αρκετά από τα εργασιακά δικαιώματα, στη φάση ανάπτυξης και ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους πρόνοιας, είχαν και τέτοιες παράδοξες πλευρές. Η «εθνική προτίμηση» ήταν πάντοτε εγγεγραμμένη στη δομή του εθνο-κοινωνικού κράτους.
Τα κοινωνικά δικαιώματα εξαρτώνται πάντοτε από την εθνικότητα παρότι ο λόγος ήταν οικουμενικός-καθολικός. Πρέπει να δεχτούμε ότι η ιδιότητα του εθνικού πολίτη και η ιδιότητα του πολίτη δεν ταυτίζονται πάντοτε και η ταύτιση αυτή κινδυνεύει σε πολλές περιπτώσεις, άλλοτε εξασθενεί και άλλοτε ενδυναμώνεται. Με αυτή την έννοια, τέτοια κρίση και αναδημιουργία πρέπει να θεωρήσουμε ότι συνέβη αμέσως μετά την κατοχή και τον εμφύλιο, και συμβαίνει και τώρα πάλι με την είσοδο των μεταναστών, την παραμονή και εγκατάστασή τους ως πολίτες αυτής της χώρας.
Το παράδειγμα της διαμάχης για τη σημαία είναι αποκαλυπτικό: πρόκειται για μια συμβολική προληπτική μάχη αφού οι ξένοι δεν πρόκειται να «τιμήσουν» τη σημαία «μας». Το νόημα του «Αλβανέ δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ» ή του ψωμιαδικού «Έλληνας δεν γίνεσαι, γεννιέσαι» είναι ότι δεν μπορείς και δεν θα γίνεις ποτέ «πολίτης με ίσα δικαιώματα» και το σύμβολο της σημαίας είναι το καθεστώς του πολίτη ως «εθνικού πολίτη». Βλέπουμε ότι στους «από κάτω» δεν έχει και πολλή επιτυχία η προεδρική ρήση «περί μετεχόντων της ελληνικής παιδείας». Λένε αυτά που μάθανε στο σχολείο και επιπλέον το επεξεργάζονται κάθε φορά. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι εδώ έχουμε τη ρίζα των αποκλεισμών δηλαδή του ρατσισμού που, βαθύτερα, είναι συνδεδεμένος με την Eυρωπαϊκή έννοια του έθνους.
Ποια είναι η γνώμη σου για τη σχέση εθνικισμού και πατριωτισμού;
Όταν ακούμε τις φράσεις «Οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι», ή «Ο Καρατζαφέρης τα λέει καλά, είναι πατριώτης», το μοναδικό τους νόημα είναι ότι μόνο ο πατριώτης ενδιαφέρεται για τον εθνικό λαό εναντίον των ξένων μεταναστών. Και δεν διατείνεται μόνο ο Καρατζαφέρης ότι είναι «κοντά στο λαό» με αυτή τη σημασία, είναι και το ΚΚΕ. Ο λαός όμως δεν είναι ένας αλλά δύο. Σίγουρα πάντως, δεν θα καταλάβουμε τίποτε με τη διάκριση κακός εθνικισμός (Καρατζαφέρης και λοιποί) και καλός πατριωτισμός (της αριστεράς και λοιπών). Ποιος αντιγράφει ποιόν; Το σύνθημα «της αδελφοσύνης των Ελλήνων και ξένων εργατών» παραμένει ρητορικό.
Πως θα σχολίαζες την έκφραση του Άνθιμου «Ο εχθρός εκ των ένδον», η οποία εκφράστηκε δημοσίως στα εγκαίνια της ΔΕΘ;
Γνωστός Θεσσαλονικιός ποιητής μου έλεγε ότι «η Θεσσαλονίκη πολιορκείται πάντοτε εκ των έσω». Ο Άνθιμος με το προγραμματικό αυτό σύνθημα, όταν αναφέρεται σε «εσωτερικό εχθρό» προφανώς δεν εννοεί τους συνήθεις, δηλαδή τους «κομμουνιστοσυμμορίτες» και τις παραφυάδες τους. Κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει μια μετατόπιση του λόγου και των στόχων του εθνικιστικού κινήματος όπως το γνωρίσαμε την προηγούμενη δεκαετία. Τώρα ο εχθρός εντός των πυλών είναι οι μετανάστες που διάβηκαν τα εδαφικά σύνορα, οι νέες μειονοτικές ομάδες, και οι υπερασπιστές τους, και που με την παρουσία τους «αλλάζει η σχέση μας με τον εαυτό μας», δηλαδή διαβαίνουν και «το μέσα μας όριο». Έτσι, δεν θα τους επιτρέψουμε να ψηφίσουν γιατί αποτελούν κίνδυνο για το έθνος με βάση τα σχέδια της παγκοσμιοποίησης.
Πως πρέπει να απαντήσουμε σε αυτά τα φαινόμενα;
Δεν πρόκειται να κατοχυρώσουμε τα κοινωνικά δικαιώματα χωρίς να τα διευρύνουμε με την σύζευξη πολιτειότητας και των νέων μορφών αλληλεγγύης-σιγουριάς. Η κατεύθυνση των δράσεων πρέπει να είναι η δημιουργία χώρων ανταλλαγής και επικοινωνίας. Όμως η επικοινωνία αποτελεί πάντοτε ζήτημα μετακίνησης των ορίων-συνόρων, η οποία γίνεται μέσα από διάλογο, αλλά συχνότερα μέσα από τη ρήξη, για αυτό πρέπει να ρισκάρουμε να πηγαίνουμε και «κόντρα στο ρεύμα» το οποίο αναμφισβήτητα είναι υπέρ του νεοφασισμού. Και οφείλουμε να επανεξετάσουμε άλλες σημασίες της αλληλεγγύης – εκτός από τον χριστιανοκοινωνικό εθελοντισμό – που μας έδειξε η εμπειρία των νέων κινημάτων τα οποία μας βοηθούν να ξαναμιλήσουμε την γλώσσα της εξέγερσης την οποία «σφετερίζεται» ο νεοφασισμός.
Το ζήτημα της κοινωνικής αλληλεγγύης συνίσταται στο να μετατρέψουμε την παθητικά προσδοκώμενη από το κράτος ασφάλεια σε συλλογική σιγουριά, ως συνδημιουργία από τους πολίτες «από τα κάτω». Απαραίτητη προϋπόθεση για τη μετατροπή αυτή είναι η αναγνώριση των μη εθνικών πολιτών και όχι ο αποκλεισμός τους. Για αυτό, πρέπει να διεκδικηθεί, τώρα, το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι για όλους τους διαμένοντες στη πόλη, δηλαδή να μην επιτρέψουμε νέο έγκλημα.
— Ευχαριστούμε το Μιχάλη Μπαρτσίδη για την άδεια αναδημοσίευσης του κειμένου της συνέντευξης στο агит проп.
Δείτε επίσης
* * *
Πολύ σωστά! (Πήξαμε στους lukewarm καρατζαφεριολόγους, που δε λένε τίποτα.)